Aus Wikipedia habe ich über Mark Driscoll einen Abschnitt gefunden, wo er behauptet, dass Calvin nur an die einfache Prädestination glaubte. Ist das wahr? Auch glaubte Calvin an eine allgemeine und spezielle Sühne?
Habe ich vielleicht den Abschnitt, wegen meines schlechten Englisch, eventuell falsch verstanden?
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Driscoll
Calvinism
Driscoll distinguishes between double and single predestination, and says that unlike John Calvin, he believes only in single predestination.
Driscoll denies the orthodox Calvinist view of Limited Atonement and believes instead that Jesus died for all people in some sense, and for some people (the elect) in another sense. He thinks this position was what John Calvin believed, saying in a humorous tone: 'Calvinism came after Calvin... I will argue that the Calvinists are not very Calvin. I will argue against Calvinism with Calvin... What kind of Calvinist are you? I'm a Calvin, not a Calvinist, that came later'. Driscoll also believes that this position (or slight variations thereof) was held by men like Charles Spurgeon, John Bunyan, Martin Luther, and Richard Baxter.
Driscoll has on several occasions cited Charles Spurgeon as having a major influence on his Theology, Pastoral ministry and preaching.
Lehrte und glaubte Calvin die einfache Prädestination?
Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing
Es heißt, das Driscoll im Gegensatz (unlike) zu Calvin nur an die einfache Prädestination glaubt.
Dann aber meint Driscoll zumindest, dass Calvin auch zwischen einem bestimmten und einem allgemeinen Sühneopfer unterschied und beides in einem gewissen Sinn für wahr hielt. So will es auch Driscoll sehen und behauptet, dass die orthodoxen Calvinisten da nicht mehr mit Calvin übereinstimmen. Seine Aussage impliziert, dass Calvin sich wohl dagegen sehr gewehrt hätte.
Klar soweit?
Inwiefern Calvin das wirklich tat, muss dir aber ein anderer beantworten. Da bin ich nicht so fit drin.
Alles Gute,
Anton
Dann aber meint Driscoll zumindest, dass Calvin auch zwischen einem bestimmten und einem allgemeinen Sühneopfer unterschied und beides in einem gewissen Sinn für wahr hielt. So will es auch Driscoll sehen und behauptet, dass die orthodoxen Calvinisten da nicht mehr mit Calvin übereinstimmen. Seine Aussage impliziert, dass Calvin sich wohl dagegen sehr gewehrt hätte.
Klar soweit?
Inwiefern Calvin das wirklich tat, muss dir aber ein anderer beantworten. Da bin ich nicht so fit drin.
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»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Christus als Erlöser der ganzen Welt?
Calvin dazu: "Deshalb liegt darin die Lösung des Knotens, wenn wir festhalten, auf welche Weise die Lehre des Evangeliums allen das Heil darbietet. Ich leugne nicht, dass es seiner Natur nach für alle seligmachend ist. Es fragt sich nur, ob der Herr durch seinen ewigen Ratschluss allen eine gemeinschaftliche Seligkeit in ihm bestimmt hat" (De aeterna Dei praedestinatione, III, 20).
Liebe Grüße, Ron
Liebe Grüße, Ron
Begrenzte Sühne ?
Baut die Lehre der begrenzten Sühne auf Calvins Lehre auf? Wie soll ich dann das von Ron erwähnten Zitat verstehen:
Ist das Zitat oben eine Übersetzung von dir? Die Quelle scheint italienisch zu sein.
Gruß, José
Ron,"Deshalb liegt darin die Lösung des Knotens, wenn wir festhalten, auf welche Weise die Lehre des Evangeliums allen das Heil darbietet. Ich leugne nicht, dass es seiner Natur nach für alle seligmachend ist. Es fragt sich nur, ob der Herr durch seinen ewigen Ratschluss allen eine gemeinschaftliche Seligkeit in ihm bestimmt hat" (De aeterna Dei praedestinatione, III, 20).
Ist das Zitat oben eine Übersetzung von dir? Die Quelle scheint italienisch zu sein.
Gruß, José
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Der Pilgrim
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- Registriert: 05.02.2011 12:40
Hat Calvin bereits zwischen allgemeiner und rettender Gnade unterschieden? Moderne Calvinisten tun dies ja, soweit ich weiß kommt die allgemeine Gnade tatsächlich allen Individuen, der ganzen Welt zu Gute (Dadurch, dass Gott die Welt ja ständig erhält und nicht zerstört), während die rettende Gnade nur denen zu Teil wird, die in Christus dazu bestimmt sind.
Demnach profitieren alle Lebewesen von der Gnade, aber die Gnade unterscheidet sich eben in ihrer Art. Wenn Calvin davon spricht, dass durch das Evangelium alle Menschen selig werden, könnte er ja auf diesen Sachverhalt anspielen? Wobei dann natürlich das Wort "selig machen" irreführend ist, da es ja Rettung impliziert (die durch die allgemeine Gnade ja nicht zwingend gegeben ist). Wenn es sich um eine eigene Übersetzung handeln sollte, könnte es natürlich auch darauf zurückzuführen sein. (Die Quelle würde mich sowieso interessieren, ich kenne sie nämlich gar nicht).
edit:
Im übrigen sollte gesagt sein, dass Calvin, so sehr wir ihn auch schätzen mögen, eben auch irrte, bzw. nicht immer ganz konsequent war. Beispielsweise schrieb er in einem Kommentar zum Johannesevangelium über Johannes 3,16:
"Beide Punkte werden uns also deutlich gemacht: Zum ersten, dass der Glaube an Chritus Leben für alle brachte und das Chritus Leben brachte, da der himmlische Vater die menschliche Rasse liebt, ohne Ausnahme und nicht will, dass sie untergeht"
Auch wenn ich nicht weiß, wo dieser Kommentar zu finden ist und ob er evtl. aus Calvins Frühphase stammt, erinnere ich mich, dass im Puritanboard kürzlich darüber diskutiert wurde. Calvin scheint hier jedenfalls offensichtlich seiner Lehre (bzw. das, was wir als diese kennen) zu widersprechen. Calvin war eben auch nur ein Mensch, und das einzige Buch, welches frei von Irrtümern ist, ist in meinen Augen die Heilige Schrift.
Demnach profitieren alle Lebewesen von der Gnade, aber die Gnade unterscheidet sich eben in ihrer Art. Wenn Calvin davon spricht, dass durch das Evangelium alle Menschen selig werden, könnte er ja auf diesen Sachverhalt anspielen? Wobei dann natürlich das Wort "selig machen" irreführend ist, da es ja Rettung impliziert (die durch die allgemeine Gnade ja nicht zwingend gegeben ist). Wenn es sich um eine eigene Übersetzung handeln sollte, könnte es natürlich auch darauf zurückzuführen sein. (Die Quelle würde mich sowieso interessieren, ich kenne sie nämlich gar nicht).
edit:
Im übrigen sollte gesagt sein, dass Calvin, so sehr wir ihn auch schätzen mögen, eben auch irrte, bzw. nicht immer ganz konsequent war. Beispielsweise schrieb er in einem Kommentar zum Johannesevangelium über Johannes 3,16:
"Beide Punkte werden uns also deutlich gemacht: Zum ersten, dass der Glaube an Chritus Leben für alle brachte und das Chritus Leben brachte, da der himmlische Vater die menschliche Rasse liebt, ohne Ausnahme und nicht will, dass sie untergeht"
Auch wenn ich nicht weiß, wo dieser Kommentar zu finden ist und ob er evtl. aus Calvins Frühphase stammt, erinnere ich mich, dass im Puritanboard kürzlich darüber diskutiert wurde. Calvin scheint hier jedenfalls offensichtlich seiner Lehre (bzw. das, was wir als diese kennen) zu widersprechen. Calvin war eben auch nur ein Mensch, und das einzige Buch, welches frei von Irrtümern ist, ist in meinen Augen die Heilige Schrift.
Simon W.
Bei Zitaten bitte generell die genaue Quelle oder einen Link angeben, damit es für die anderen Nutzer nachvollziehbar ist.Pilgrim hat geschrieben:"Beide Punkte werden uns also deutlich gemacht: Zum ersten, dass der Glaube an Chritus Leben für alle brachte und das Chritus Leben brachte, da der himmlische Vater die menschliche Rasse liebt, ohne Ausnahme und nicht will, dass sie untergeht"
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
Das Zitat von Ron steht in dieser Verteidigungsschrift (kein Werbematerial würden wir heute sagen):
„Johannes Calvin: Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes, übersetzt und herausgegeben von Wilhelm H. Neuser, Düsseldorf 1998, Schriften des Archivs der Evangelischen Kirche im Rheinland“
Dabei handelt es sich um folgende Übersetzung:
„Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes, durch die er die einen Menschen zur Seligkeit erwählt, die anderen in ihrem Verderben belassen hat, des weiteren von der Vorsehung, durch die er die menschlichen Ereignisse regiert.
Übereinkunft der Pastoren der Kirche zu Genf, entworfen von Johann Calvin, Genf 1552.“
Worum ging es?
Es wird sich hier mit den konkreten Einwänden einer ganz konkreten Person (Pighius) auseinandergesetzt.
Welcher Vorwurf wird behandelt?
Zitat:
„Mit der besonderen Gnadenwahl scheint nicht übereinzustimmen, dass Christus, der Erlöser der ganzen Welt, befohlen hat, allen ohne Unterschied das Evangelium zu predigen (Mk. 16, 15). …“
Antwort:
„Ich antworte kurz: Christus ist für die ganze Welt so zum Heile verordnet, dass er die rette, welche ihm vom Vater gegeben sind (Joh. 17), dass er deren Leben sei, deren Haupt er ist, dass er die in die Gemeinschaft seiner Güter aufnehme, die Gott nach seinem gnädigen Wohlgefallen zu Erben angenommen hat (Eph. 1, 5). Was kann davon geleugnet werden? …“
Jetzt der unmittelbare Teil vor dem Zitat von Ron:
Zitat:
„Selbst die Gegenpartei wird mir indessen einräumen, dass man die allgemeine Gnade Christi nicht besser als nach der Predigt des Evangeliums beurteilen kann. Deshalb liegt darin die Lösung des Knotens, wenn wir festhalten, auf welche Weise die Lehre des Evangeliums allen das Heil darbietet. Ich leugne nicht ….“
Unmittelbar an Rons Zitat steht:
Zitat: „Es ist hinreichend bekannt, dass alle ohne Unterschied zur Buße und zum Glauben gerufen werden, dass allen derselbe Mittler dargestellt wird, der sie mit dem Vater versöhnen soll. Aber es ist ebenso bekannt, dass nichts außer durch den Glauben erfasst wird, damit jenes Wort des Paulus (Röm. 1, 16) erfüllt wird: … Was bleibt aber anders übrig, als dass es den andern „ein Geruch des Todes zum Tode“ ist, wie er an einer andern Stelle (2. Kor. 2, 16) sagt. …“
Dann folgen noch eine Reihe anderer Argumente.
Lutz
Edit:
Danke Joschie, ohne deine Liste antiquarischer Bücher könnte ich diese Schrift gar nicht in Händen halten!!!!
„Johannes Calvin: Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes, übersetzt und herausgegeben von Wilhelm H. Neuser, Düsseldorf 1998, Schriften des Archivs der Evangelischen Kirche im Rheinland“
Dabei handelt es sich um folgende Übersetzung:
„Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes, durch die er die einen Menschen zur Seligkeit erwählt, die anderen in ihrem Verderben belassen hat, des weiteren von der Vorsehung, durch die er die menschlichen Ereignisse regiert.
Übereinkunft der Pastoren der Kirche zu Genf, entworfen von Johann Calvin, Genf 1552.“
Worum ging es?
Es wird sich hier mit den konkreten Einwänden einer ganz konkreten Person (Pighius) auseinandergesetzt.
Welcher Vorwurf wird behandelt?
Zitat:
„Mit der besonderen Gnadenwahl scheint nicht übereinzustimmen, dass Christus, der Erlöser der ganzen Welt, befohlen hat, allen ohne Unterschied das Evangelium zu predigen (Mk. 16, 15). …“
Antwort:
„Ich antworte kurz: Christus ist für die ganze Welt so zum Heile verordnet, dass er die rette, welche ihm vom Vater gegeben sind (Joh. 17), dass er deren Leben sei, deren Haupt er ist, dass er die in die Gemeinschaft seiner Güter aufnehme, die Gott nach seinem gnädigen Wohlgefallen zu Erben angenommen hat (Eph. 1, 5). Was kann davon geleugnet werden? …“
Jetzt der unmittelbare Teil vor dem Zitat von Ron:
Zitat:
„Selbst die Gegenpartei wird mir indessen einräumen, dass man die allgemeine Gnade Christi nicht besser als nach der Predigt des Evangeliums beurteilen kann. Deshalb liegt darin die Lösung des Knotens, wenn wir festhalten, auf welche Weise die Lehre des Evangeliums allen das Heil darbietet. Ich leugne nicht ….“
Unmittelbar an Rons Zitat steht:
Zitat: „Es ist hinreichend bekannt, dass alle ohne Unterschied zur Buße und zum Glauben gerufen werden, dass allen derselbe Mittler dargestellt wird, der sie mit dem Vater versöhnen soll. Aber es ist ebenso bekannt, dass nichts außer durch den Glauben erfasst wird, damit jenes Wort des Paulus (Röm. 1, 16) erfüllt wird: … Was bleibt aber anders übrig, als dass es den andern „ein Geruch des Todes zum Tode“ ist, wie er an einer andern Stelle (2. Kor. 2, 16) sagt. …“
Dann folgen noch eine Reihe anderer Argumente.
Lutz
Edit:
Danke Joschie, ohne deine Liste antiquarischer Bücher könnte ich diese Schrift gar nicht in Händen halten!!!!
Zuletzt geändert von lutz am 18.02.2011 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
Da ich annahm, dass diese Frage nicht mehr aktuell war, habe ich auf folgenden Beitrag damals verzichtet:
Mit der „Sühne“ ist es nicht ganz so einfach, weil Calvin kein Extrawerk als Zusammenfassung seiner Ansichten über „Sühne“ verfasst hat.
Hier steht man vor dem Problem, dass entsprechende Kommentare entsprechender Bibelstellen untersucht werden müssen, Aussagen in anderen Schriften …. also eine Puzzlearbeit…
Mitunter sind auch die Begriffe missverständlich. „Allgemeine Sühne“ kann durchaus umgangssprachlich im Sinne von „allumfassende Sühne“ gemeint sein und wer dann glaubt, dass diese Sühne „alles an Sünden umfasst“, würde an eine „allgemeine Sühne“ glauben.
Das bedeutet aber nicht automatisch eine „Sühne für alle Menschen“ – hier wäre es „speziell“ im Unterschied zu „für alle Menschen geschehen“.
Das liegt daran, weil die „Sühne“ auf verschiedene Weise beschrieben werden kann. Ein einzelner Begriff reicht nicht aus, um sie in ihrer Gesamtheit zu beschreiben.
Hier muss man aufpassen, dass nichts durcheinander gerät.
Man könnte die Frage also auch so stellen:
Glaubte Calvin, dass alle Sünden gesühnt sind (allgemein) und dass diese Sühne eine stellvertretende, wirksame für die Vielen ist (speziell)?
Ich habe keinen Anlass etwas Anderes bei Calvin anzunehmen, als dass alle Sünden der Vielen gesühnt wurden.
Hier ist ein englischer Link, in dem eine Untersuchung veröffentlicht ist:
Englisch: Theory and Metaphor in Calvin´ s Doctrine of the Atonement; Darren Sumner
ab Seite 49 bis Seite 60
http://www.princetontheologicalreview.o ... pdf/37.pdf
Lutz
… Auch glaubte Calvin an eine allgemeine und spezielle Sühne?
Mit der „Sühne“ ist es nicht ganz so einfach, weil Calvin kein Extrawerk als Zusammenfassung seiner Ansichten über „Sühne“ verfasst hat.
Hier steht man vor dem Problem, dass entsprechende Kommentare entsprechender Bibelstellen untersucht werden müssen, Aussagen in anderen Schriften …. also eine Puzzlearbeit…
Mitunter sind auch die Begriffe missverständlich. „Allgemeine Sühne“ kann durchaus umgangssprachlich im Sinne von „allumfassende Sühne“ gemeint sein und wer dann glaubt, dass diese Sühne „alles an Sünden umfasst“, würde an eine „allgemeine Sühne“ glauben.
Das bedeutet aber nicht automatisch eine „Sühne für alle Menschen“ – hier wäre es „speziell“ im Unterschied zu „für alle Menschen geschehen“.
Das liegt daran, weil die „Sühne“ auf verschiedene Weise beschrieben werden kann. Ein einzelner Begriff reicht nicht aus, um sie in ihrer Gesamtheit zu beschreiben.
Hier muss man aufpassen, dass nichts durcheinander gerät.
Man könnte die Frage also auch so stellen:
Glaubte Calvin, dass alle Sünden gesühnt sind (allgemein) und dass diese Sühne eine stellvertretende, wirksame für die Vielen ist (speziell)?
Ich habe keinen Anlass etwas Anderes bei Calvin anzunehmen, als dass alle Sünden der Vielen gesühnt wurden.
Hier ist ein englischer Link, in dem eine Untersuchung veröffentlicht ist:
Englisch: Theory and Metaphor in Calvin´ s Doctrine of the Atonement; Darren Sumner
ab Seite 49 bis Seite 60
http://www.princetontheologicalreview.o ... pdf/37.pdf
Lutz
Zuletzt geändert von lutz am 18.02.2011 19:50, insgesamt 2-mal geändert.
Kleiner Abstecher:RKubsch hat geschrieben:
Das Konzept von der allg. Gnade stammt im engeren Sinn aber tatsächlich aus dem Neo-Calvinismus (Kuyper, Bavinck etc.).
Da empfehle ich gern das Video (das problematische Erbe des Neo ...) bzw. die dazugehörige PDF auf www.nuntia.de .
Lutz
@Lutz: In der Tat gibt es Schwächen beim Neo-Calvinismus. Kuyper und andere scheinen vergessen zu haben, dass Calvin seine Theologie unter dem Eindruck von Verfolgung entwickelt hat etc. und das kulturelle Mandat, welches sie so betont haben, drängte den Missionsauftrag teilweise an den Rand. Aber es gibt auch Stärken!
Liebe Grüße, Ron
P.S. Hier der Link zu einem Hauptwerk von Kuyper und zur Diskussion über eine weitere Baustelle:
http://www.theoblog.de/kuyper-sechs-vor ... mus/11200/
Liebe Grüße, Ron
P.S. Hier der Link zu einem Hauptwerk von Kuyper und zur Diskussion über eine weitere Baustelle:
http://www.theoblog.de/kuyper-sechs-vor ... mus/11200/